Entrevista a Ernesto Laclau: “El 2011 todavía es una incógnita muy abierta”

El filósofo analiza la coyuntura política a una semana de las elecciones. El oficialismo, la oposición y los escenarios futuros

Además de ser un referente del campo intelectual internacional, Ernesto Laclau aprovecha cada viaje que hace al país todos los años para meterse de lleno en la coyuntura política nacional. Su agenda incluye desde charlas con Cristina Kirchner hasta encuentros con dirigentes sociales, académicos y políticos, todo lo que le permita tener una lectura más acabada de los pasos que sigue el Gobierno, al que, sin dudas, ha apoyado desde un primer momento, pero con el que hoy disiente en algunas cosas. Critica, por ejemplo, la pejotización del oficialismo y no cree que estas elecciones deban plantearse en términos tan plebiscitarios como insiste en hacerlo Néstor Kirchner. Al respecto, considera que el proyecto del kirchnerismo aún no corre riesgos, si bien tampoco desconoce la consolidación de la oposición que podría, en 2011, llegar a disputarle el poder.

¿Qué escenario le puede deparar al Gobierno un resultado adverso en estas elecciones?
Primero, no creo que esta elección vaya a ser una debacle. El escenario más probable es que Kirchner gane en la provincia de Buenos Aires, y a nivel nacional tengan un 33, un 35 por ciento, siendo muy optimista. Claro, esto significa menor representación en el Congreso y mayor necesidad de negociación, pero, en realidad, esto ya está planteado porque ahora están teniendo que negociar con todos los justicialistas que se le abrieron y le sacaron una mayoría automática, con lo cual, la situación no va a ser de cambio radical. Eso sí, la clave está en la manera en que el proceso avanza hacia 2011, si vamos a tener una oposición absolutamente unida que le dispute una mayoría al oficialismo en la primera vuelta. Igualmente, eso está muy lejos. Todavía es una incógnita muy abierta.
En una entrevista, usted criticó a Néstor Kirchner por lanzarse demasiado a la interna del PJ. ¿En qué puede perjudicarlo?
No es que diga que se pueda prescindir del PJ. Si pensáramos que Kirchner intentara ser una especie de Juan B. Justo y tratara de construir un partido ideológicamente nuevo, sería de una ingenuidad sin límites. El PJ tiene que ser parte del proceso, pero el problema es que no tiene que serlo solo. La cuestión a evaluar es si el kirchnerismo no se ha lanzado demasiado a jugar la alternativa del PJ de manera exclusiva, y qué consecuencias le puede traer. Por lo que pude ver, en el entorno de Cristina ésa no es la intención.
¿Y cuáles pueden ser esos posibles efectos?
Si el PJ fuera la única carta que el kirchnerismo pudiera jugar, sería una carta muy peligrosa, porque esa gente no tiene un compromiso ideológico con el proyecto. Empezaron siendo menemistas, después fueron duhaldistas y, ahora, sólo por puro cálculo oportunista, son kirchneristas. Además, apostar sólo a valores del conurbano es una base demasiado débil si se busca un proceso real de cambio que quiera avanzar con objetivos que van más allá del equilibrio social y político presente.
En este país, parece que no se puede gobernar sin el peronismo.
Pero el peronismo es algo muy distinto. Hoy, no hay un movimiento peronista. Desde los ochenta, el peronismo asumió miles de significados diferentes. Francisco de Narváez, Felipe Solá, Kirchner, evidentemente no se puede afirmar que sean fuerzas que estén nucleadas en un movimiento unificado. En cierto momento, el kirchnerismo encarnó un proyecto de transversalidad con la idea de incorporar movimientos sociales preexistentes a ese proyecto. Esto es importante, debería apelarse a obtener parte del aparato para impulsar el proyecto, pero con este otro elemento.
Usted plantea que la política siempre se mueve entre dos polos, la movilización y una dimensión más institucional. ¿Cómo se puede lograr y mantener un equilibrio?
No hay política posible que, de alguna manera, no combine lo más institucional con lo más populista. En realidad, son dos polos extremos puramente ideales. Nunca se puede dar un solo caso, aunque puede haber una tendencia más que otra. El peronismo mismo empezó con un discurso de la movilización pura. La figura del descamisado era central. Pero fíjese cómo, cuando evoluciona el régimen, esa figura desaparece y retoma el discurso de la comunidad organizada, es decir, va al otro extremo. Estoy convencido de que un momento de cambio necesita movilización. La dimensión del populismo tiene que intervenir porque las instituciones son la cristalización de las relaciones de fuerza en la sociedad, con lo cual, impulsar un proyecto de cambio implica romper esos límites institucionales sin negarlos del todo. La derecha, por el contrario, siempre instrumenta un discurso institucionalista porque niega la dinámica propia del proceso de cambio.
En América Latina, sin embargo, parece existir la tendencia contraria. Es decir, se apela más a la consolidación del lazo entre el líder y la masa. El modelo parece acercarse más a una democracia delegativa.
Tengo una visión un poco distinta a la de mi gran amigo Guillermo O’Donnell. Evidentemente, esa oposición que hace entre democracia delegativa y democracia representativa es un tanto mecánica, ya que la democracia representativa pura asume que las instituciones mismas son las que tienen real legitimidad, y yo creo que sin un elemento delegativo tampoco hay democracia. Las instituciones, además de formas legítimas de canalización de demandas, son formas que expresan el statu quo, y muchas veces, un proceso de cambio, para seguir adelante, necesita una mediación delegativa. Por ejemplo, en el caso de Venezuela, sin la movilización de masas que hace Hugo Chávez, hubiera triunfado el golpe de 2002. Es erróneo, además, pensar que la consolidación de la democracia implica una etapa de mayor institucionalismo. En la Argentina, los Estados liberales se constituyeron como Estados oligárquicos y las instituciones funcionaban como una cáscara que, incluso, sirvió para dictaduras nacionalistas, con lo cual, el populismo, en realidad, constituye una etapa más avanzada de la vida democrática que las formas liberales.
No obstante, una movilización social sin un sostén institucional puede volverse también una amenaza. En el caso del conflicto con el campo, por ejemplo, el Gobierno la neutralizó cuando llevó la discusión al Congreso.
El Gobierno estaba políticamente aislado y su única posibilidad para ejecutar la medida era apelar a un consenso de fuerzas más amplio. Ojo, no fue sólo delegar una función institucional. En términos de guerra de posición, para usar la terminología gramsciana, ni los ruralistas ganaron mucho ni el Gobierno sacó un buen resultado con la operación. A partir de ese momento, se genera un movimiento contrahegemónico. Con la situación de empate, la derecha consiguió consolidarse claramente. Pero hay que tener cuidado con estas lecturas y no pensar que después fue más legítimo porque hubo una institucionalización del proceso.
Lo que resulta claro es la consolidación de las fuerzas opositoras. Por ejemplo, el salto a primera plana de Julio Cobos sirvió para reimpulsar al radicalismo.
La UCR es una fuerza que ha sobrevivido históricamente a su vocación inicial, al comienzo de la organización popular de la política que significó el yrigoyenismo. En los últimos cincuenta años, la UCR osciló entre distintas posibilidades pero la única vez que pudo consolidarse en una opción nacional fue con Raúl Alfonsín. En ese entonces, era necesario romper con el régimen militar y Alfonsín parecía representar un corte más radical. Sin embargo, luego de ese momento, comenzó a desdibujarse como fuerza política. Hoy, la UCR no representa una opción nacional sino que va y viene entre distintas coaliciones. No es sujeto de cambio.
¿Y qué pasa con el PJ?
Es el gran rompecabezas que define la política nacional. Por ejemplo, si en 2003 la interna peronista hubiera resuelto que el presidente fuera José Manuel de la Sota, estos años hubieran sido muy diferentes. Porque el PJ también representa todas esas tendencias retardatarias, Juan Schiaretti, Carlos Reutemann, son la vieja política clientelista con un rótulo peronista.
¿Y el kirchnerismo?
En este país el único proyecto desde la izquierda con vocación hegemónica ha sido el kirchnerismo. Pero no sé si puede llegar a trasformarse en una fuerza populista como representan Evo, Chávez o Correa.
¿Por qué?
Porque todavía la imagen símbolo de cambio no está consolidada. La sociedad civil argentina es mucho más estructurada que esas otras sociedades. Y con esa multiplicación de demandas, la cristalización simbólica tiene que pasar por muchas más mediaciones. Es más difícil desarrollar un populismo en la Argentina que en otras sociedades. Por ejemplo, la sociedad ecuatoriana, de alguna manera, consiguió una cristalización populista con instituciones más complejas que Venezuela y Bolivia.
¿Y Kirchner no es sinónimo de peronismo?
El peronismo es el nombre de una matriz histórica, no un movimiento concreto en la Argentina actual.
El significante vacío de la política.
Demasiado vacío para mi gusto.



Manual para el votante

Elisa Carrió: “Es una política inescrupulosa, una oportunista que empezó haciendo centroizquierda. Incluso, tuvo una participación buena en el Congreso. Pero, cuando el kirchnerismo ocupó ese lugar, no tuvo el menor escrúpulo de convertirse en portavoz de la centroderecha. No tiene coherencia ideológica. Es más, hasta podría ser una populista salvaje si las condiciones así lo requirieran”.
Gabriela Michetti: “No comparto en absoluto su discurso, pero siempre ha sido coherente”.
Carlos Heller: “Viene del cooperativismo y sigue representando esa línea de acción. Es una figura seria y responsable”.
Mauricio Macri: “Es una figura desdibujada, un político de derecha que no tiene ninguna fuerza populista. Sólo expresa el consenso antinacional popular que siempre fue fuerte en la Capital, pero carece de capacidad movilizadora para tener fuerza a nivel nacional”.
Julio Cobos: “Diría lo mismo que de Lilita. La diferencia es que no tiene la fuerza, la pátina semipopulista de Carrió. Es una persona que sólo va a poder mantenerse en la retaguardia haciendo operaciones”

Publicado en revista Debate.
www.revistadebate.com.ar/2009/06/19/2007.php